Retraites : "Les salariés aspirent à une société équitable"

Publié le 09/09/2010 à 00H00
Marcel Grignard, secrétaire général adjoint de la CFDT a répondu aux questions des internautes du site LeMonde.fr, au lendemain de la décision de l'intersyndicale de lancer une nouvelle journée d'action et de mobilisation pour une réforme équitable des retraites.

Frédéric E. : Considérez-vous les amendements de la droite sur les poly-pensionnés, les carrières longues, la pénibilité comme des avancées significatives ?

Marcel Grignard : A l'heure qu'il est, je crois que ces amendements signifient que le gouvernement et la majorité comprennent où sont les enjeux et les injustices. Par contre, le niveau de réponse est très en deçà de ce que peuvent attendre les salariés et les organisations syndicales.

Nabil Martin : Martine Billard, députée du Parti de gauche, dénonce les mensonges d'Eric Woerth concernant la prise en compte de la pénibilité dans la réforme des retraites. Qu'en pensez-vous ?

Marcel Grignard : Sur la pénibilité, il y a une tentative de réponse du gouvernement à travers la reconnaissance de l'invalidité et une évolution sensible hier, puisque le président de la République propose de passer le seuil de 20 % à 10 %. Sur le fond, la méthode n'est pas la bonne parce qu'il y a une différence entre des invalidités reconnues et le fait que des salariés soient exposés à des contraintes qui vont porter atteinte à leur vie.

Par exemple, le travail de nuit a des incidences fortes sur la santé des gens, et ne conduit pas obligatoirement à des incapacités reconnues. Cependant, une partie des salariés qui ont des incapacités sont effectivement des salariés exposés à des contraintes qui affectent leur durée de vie. Il nous semble que le débat commence à s'esquisser de bonne manière, mais que nous sommes très loin d'une solution systémique au problème de la pénibilité.

Sylvie : La gauche utilise-t-elle la réforme des retraites à des fins purements politiques ?

Marcel Grignard : D'abord, on ne peut pas considérer que sur les questions de la retraite la gauche soit très homogène, si l'on regarde l'ensemble de la gauche. Je considère qu'il y a globalement eu un progrès dans la reconnaissance de la nature des problèmes liés aux régimes de retraite, même si, ici ou là, certains en restent à des postures plus proches de l'invective ou du 'on peut raser gratis'.

Cheval : Ne craignez-vous pas que certains salariés en colère partent en grève reconductible sans les syndicats ?

Marcel Grignard : C'est tout à fait possible. Cependant, je crois que la très grande majorité des salariés qui expriment à la fois le besoin d'une réforme, et en même temps d'une réforme juste, attendent des organisations syndicales qu'elles pèsent au mieux dans le débat parlementaire actuel pour des résultats très concrets.

Il n'est pas du tout certain, pour la plupart des salariés, que le processus de grève, notamment reconductible, peut conduire à ce résultat.

Claudine :  Jusqu'où l'intersyndicale peut-elle aller main dans la main ? N'y aura-t-il pas un risque de fracture de l'unité à propos des 60 ans ?

Marcel Grignard : La CFDT souhaite que l'unité syndicale, qui existe au-delà de la question des retraites puisque c'est depuis septembre 2008 que la plupart des syndicats essaient de travailler ensemble, perdure au-delà du débat des retraites.

Tout simplement parce que l'éclatement et la surenchère entre les organisations syndicales sont contre-productifs et incompris par les salariés. Sur les 60 ans, toutes les autres organisations syndicales savent clairement ce que veut la CFDT, comme la CFDT connaît dans le détail les positions des autres organisations.

Ce qui caractérise l'intersyndicale, ce n'est pas un rassemblement informel en ignorant nos différences, c'est la reconnaissance des différences et la volonté de les dépasser. Tant que l'essentiel des organisations syndicales reste sur l'objectif de trouver ce qui rassemble de manière responsable, l'intersyndicale peut tenir.

Michel :  Pensez-vous vraiment que les journées d'action à répétition ne vont pas émietter la mobilisation et ainsi faire le jeu de ce gouvernement ?

Marcel Grignard : Le gouvernement a tout fait pour nous rendre la vie difficile en annonçant le contenu de son projet à la veille de l'été et en adoptant un calendrier de débat particulièrement rapide. D'une certaine manière, il nous oblige à multiplier les temps de mobilisation.

Je pense malgré tout que la compréhension de plus en plus grande de ce que sont les injustices de cette réforme pousse à réussir les mobilisations successives et, de fait, à croire possibles des avancées significatives.

Puma : Peut-on encore obtenir du gouvernement un recul sur les 62 ans ?

Marcel Grignard : Si nous avons décidé, avec d'autres, de poursuivre, et si possible d'amplifier les mobilisations, c'est parce que nous sommes convaincus que globalement les choses peuvent changer. Sur la question des 62 ans, je crois qu'il sera difficile de faire bouger le repère en tant que tel. Par contre, je crois qu'il est possible d'obtenir des infléchissements sérieux qui en limitent fortement l'impact.

C'est en particulier la question des carrières longues. On ne peut pas accepter qu'un salarié qui commence à travailler à 18 ans devrait, du fait du recul à 62 ans, cotiser quarante-quatre ou quarante-cinq ans avant de partir à la retraite, alors que d'autres en seront à 41,5 ans.

Hibou :  Les syndicats ne sont-il pas trop frileux ? Pourquoi une nouvelle journée de mobilisation si tard ?

Marcel Grignard : On ne pouvait pas décider d'une nouvelle journée d'action plus tôt que le 23 septembre, tout simplement parce que l'organisation de telles journées prend du temps et que, par exemple, il faut au minimum quinze jours dans les transports pour déposer un préavis.

Par ailleurs, nous sommes dans un processus parlementaire où nous avons voulu peser dans le débat à l'Assemblée nationale en manifestant le premier jour du débat, le 7 septembre. La journée du 23, en amont du débat au Sénat, vise à réinterpeller les élus, qui doivent entendre ce que leur disent les salariés qui sont leurs mandants sur cette réforme.

Par ailleurs, on n'ignore pas la difficulté pour les salariés, tant sur les questions d'emploi que sur les salaires. On ne peut pas appeler à tout bout de champ à l'action et à la grève.

Immortelle : Est-ce crédible de dire que vu l'allongement de la durée de la vie, le chômage chez les jeunes, il ne faut pas retarder le départ à la retraite ?

Marcel Grignard : La CFDT considère que l'allongement de la durée de vie au travail est une donnée qui s'impose. Mais il faut distinguer durée de vie au travail et âge de départ. Le fait de toucher aux bornes d'âge a comme principale incidence que l'allongement de la durée de vie au travail est profondément inégalitaire : avec le projet tel qu'il est, il est de quelques mois pour certains, de plusieurs années pour d'autres.

Laurent D. : Le problème des retraites ne devrait-il pas être indissociable de la question du travail des seniors ? Comment peut-on demander aux salariés de travailler plus longtemps alors même qu'ils sont rejetés du monde du travail de plus en plus tôt ?

Marcel Grignard : Si, à l'évidence. D'ailleurs, si rien n'est fait sur le travail des seniors, la réforme proposée est un leurre total. Puisque l'allongement de la vie au travail voulue par le gouvernement se traduirait par un allongement au chômage des seniors. Plus fondamentalement, c'est toute la politique de l'emploi qui doit être le socle d'une réforme des retraites. D'une part, parce que les jeunes qui ont du mal à entrer sur le marché du travail sont aussi très impactés par l'allongement des durées de cotisation et que par ailleurs, un chômage de masse détruit tous les équilibres financiers de toutes nos protections sociales.

Au regard de l'emploi des seniors, je suis très étonné de la position du patronat, qui revendique le recul systématique de l'âge de départ à la retraite, mais continue, notamment dans les grandes entreprises, à faire partir les seniors en essayant de faire financer par la collectivité le coût de cette politique.

Musaraigne : Si le gouvernement lâche sur les 67 ans à taux plein, pourriez-vous accepter la réforme, comme en 2003 ?

Marcel Grignard : La CFDT met en avant quatre inégalités fortes induites par la réforme proposée. Il s'agit de la question de la pénibilité, de la situation des poly-pensionnés, et pour faire référence aux bornes d'âge, d'une part, la situation de ceux qui ont commencé à travailler très jeunes – ce qu'on appelle les carrières longues –, directement impactés par la borne 62 ans, et tous ceux qui ont eu des carrières incomplètes ou difficiles, impactés directement par la barre des 67 ans.

L'objectif pour la CFDT est de faire reculer toutes ces inégalités. C'est au regard de l'ensemble des avancées qu'on apprécie à la fois chacune et la portée globale de la réforme.

Pablo : Le refus du décalage de l'âge légal de départ à taux plein, soit de 65 à 67 ans, peut-il être découplé de la résignation à accepter de fait le passage de 60 à 62 ans ? Comment le justifier ?

Marcel Grignard : Les deux bornes, 62 et 67 ans, techniquement, sont tout à fait indépendantes. Le gouvernement a décidé de les lier parce que c'est pour lui le moyen de trouver l'équilibre financier à son dispositif. Mais je viens d'expliquer que l'impact des 62 et des 67 ans ne touche pas les mêmes personnes, même si, globalement, dans les deux cas, on impacte plutôt les salariés qui sont le moins bien lotis dans le monde du travail.

Commandeur : La CFDT a signé un appel dans Le Monde d'hier pour unifier les 38 régimes français de retraites. Pourquoi ne pas y inclure les régimes spéciaux ?

Marcel Grignard : L'objectif que poursuit la CFDT à long terme, c'est de faire en sorte que la mobilité des salariés passant d'une profession à une autre, d'un régime social à un autre, soit neutre sur ses droits à la retraite. Ou, dit positivement, que chaque salarié soit assuré que toutes ses périodes d'activité entrent en ligne de compte.

De fait, cette démarche inclut les régimes spéciaux tout en tenant compte des particularités qui méritent d'exister. Prenons un exemple : un salarié qui passerait une partie de sa vie dans une entreprise de transports, avec un régime particulier, une partie dans la fonction publique, une partie dans le secteur privé classique, il faut faire converger ces trois régimes pour que les droits acquis dans chacun d'eux s'additionnent et soient compatibles.

Djeune :  En quoi est-ce juste, légitime et solidaire de me demander de payer, à l'aube de ma vie professionnelle, pour que les gens de la SNCF partent à la retraite à 53 ans et demi ?

Marcel Grignard : L'enjeu d'un système solidaire, c'est de faire en sorte que la contribution de chacun participe à créer des droits adaptés à la situation de chacun. Pour une large part, les salariés de la SNCF contribuent eux-mêmes, à travers leur statut, au financement de leur régime. Bien que le déséquilibre très fort entre actifs et retraités, dans ce secteur particulier, oblige à une forme de compensation.

La CFDT ne revendique pas la disparition des régimes spéciaux. En revanche, le souhait que nous avons d'une protection sociale juste et adaptée au monde tel qu'il est doit amener à regarder dans chacun des régimes quelles sont les spécificités qui ont toujours lieu d'être, quelles sont celles qu'il faut peut-être prendre en compte, quelles sont celles qui ne correspondent plus à ce que sont les réalités du travail et de la vie sociale aujourd'hui.

Tout seul : Dans les statuts de votre syndicat, il y a la 'défense de l'intérêt général'. En quoi est-ce défendre l'intérêt général que de défendre des régimes spéciaux perpétuellement en déficit et donc générateurs d'une dette à rembourser par tout le pays ?

Marcel Grignard : La défense de l'intérêt général ne revient pas à dire que tout le monde doit être traité tout le temps de la même manière. Un des problèmes de fond, d'ailleurs, du projet de réforme, c'est d'ignorer la réalité des parcours des individus.

Il y a des morceaux de régimes spéciaux qu'il faut certainement revoir, je l'ai déjà dit, mais je crois par exemple que les infirmières, qui travaillent de nuit et qui peuvent partir plus tôt à la retraite, doivent bénéficier de notre solidarité des régimes de retraite, parce que personne ne conteste le fait que leurs professions sont indispensables à nos sociétés et que le type de travail qu'elles font les use prématurément.

Jérome : Que pensez-vous de la hausse de la CSG concernant les retraités préconisée par Terra Nova, qui chiffre la mesure à 11 milliards d'euros de gagnés ?

Marcel Grignard : La démarche de Terra Nova est intéressante, notamment parce qu'elle permet de poser de nouveau la question globale des prélèvements fiscaux et sociaux pour assurer les financements de nos protections sociales.

Dit autrement, sur la question des retraites, si à l'origine on pouvait comprendre que tout le financement reposait sur des cotisations assises sur la richesse produite dans l'entreprise, aujourd'hui il est évident que tous les éléments qui ressortent de la solidarité doivent reposer sur une autre source de financement.

A titre d'exemple, les bonifications pour enfants, ou la prise en compte de périodes non travaillées, qui peuvent se faire au nom de la solidarité, doivent être financées par une forme de solidarité nationale. La CSG, qui fait notamment participer tous les revenus financiers, permet d'aller vers un rééquilibrage entre prélèvements sur le travail et prélèvements sur le capital.

Guest : Ne serait-il pas judicieux de taxer les banques afin de payer nos retraites ?

Marcel Grignard : Je viens de dire qu'il faut rééquilibrer les prélèvements entre capital et travail pour taxer davantage le capital. On a effectivement tous à l'esprit la situation des banques, qui ont très largement profité de l'aide publique pour surnager dans la crise financière de 2008 et qui surfent aujourd'hui sur des profits inadmissibles.

Pour autant, je crois qu'il faut distinguer ce qui doit relever de la taxation des banques et des institutions financières pour asseoir une régulation de la finance et une responsabilisation des banques, de la question du financement des protections sociales. Je crois qu'au nom de la solidarité, on peut exiger une contribution sur les bénéfices financiers, quelles que soient les activités qui les génèrent.

knd : Quelle est la position de la CFDT vis-à-vis d'un système dans lequel le temps de cotisation serait multiplié par un coefficient en fonction de la pénibilité du poste (un trimestre à horaires décalés en vaut 1,5 par exemple) ?

Marcel Grignard : C'est ce genre de processus que défend la CFDT. Il faut lister les pénibilités qui portent atteinte à l'espérance de vie, mesurer les temps d'exposition individuelle, et créer une réduction de durée d'activité proportionnelle.

Pablo : Que penser de la suppression de l'abattement pour frais professionnels dont bénéficient les retraités et pour quel gain ?

Marcel Grignard : La CFDT revendique une remise à plat globale de la fiscalité. Quelle doit être la contribution des retraités, comment prendre en compte la situation familiale autrement que par le coefficient familial actuel qui favorise les hauts revenus, autant de sujets sur lesquels il y a besoin d'une remise à plat.

Daccord : Je suis d'accord avec un coefficient supérieur à 1 pour un trimestre de travail pénible, mais aussi pour un coefficient inférieur à 1 pour le travail facile, qu'il soit celui du cadre de la Défense ou celui du fonctionnaire dans l'administration. Que me répondez-vous ?

Marcel Grignard : Tout d'abord, je ne qualifierai pas les emplois ni de fonctionnaires ni à la Défense. Il y a des salariés qui subissent des conditions de travail difficiles partout. Par contre, je trouve intéressant, au-delà de l'humour, d'avoir comme objectif que la vie au travail permette de se réaliser suffisamment pour avoir envie d'y rester encore un peu. C'est d'ailleurs l'objectif de la surcote, et on voit un certain nombre de salariés qui ont des fonctions ou des contenus de travail qui sont peut-être fatigants, mais tellement valorisants que les salariés y restent bien après leur départ possible à la retraite.

Je crois qu'il ne faut pas abandonner l'objectif d'un travail épanouissant et socialement utile pour tous.
 
Chat modéré par Eric Nunès
zebre : Pensez-vous qu'Eric Woerth est encore un interlocuteur crédible ? Pourquoi ne pas demander sa démission ?

Marcel Grignard : Nous disons depuis le début de l''affaire Woerth' que la composition du gouvernement est de la responsabilité du président de la République. Nous avons dit depuis quelques semaines qu'il nous paraissait difficile pour le ministre d'assurer à la fois sa défense dans cette affaire et la maîtrise totale du débat sur les retraites.

Nous voyons dans les faits, depuis le week-end dernier, que le discours et les décisions viennent de l'Elysée.
 
FT :  En quoi les régimes spéciaux de la SNCF, de la Banque de France ou des députés sont-ils justifiés ?

Marcel Grignard : Il y a très clairement, dans une partie des régimes spéciaux, des restes d'avantages acquis auxquels les salariés tiennent, mais qu'il faut réinterroger.

Si la CFDT plaide pour un vrai débat de société, pour que in fine chaque salarié puisse faire des vrais choix dans un système de retraite équitable, c'est parce que l'ensemble de nos systèmes sociaux bâtis au lendemain de la dernière guerre sont très déphasés par rapport au monde dans lequel nous vivons.

Si nous voulons, en particulier, que les jeunes générations trouvent une crédibilité dans nos systèmes sociaux, il faut dire comment ces systèmes seront en capacité de répondre à ce qu'est la société d'aujourd'hui et à ce que seront les contraintes de la société de demain, plutôt que de dire que le passé doit formaliser l'avenir.

Je pense que la très grande majorité des salariés aspirent à une société équitable qui protège les plus faibles, qui balaie des situations acquises indûment. Mais pour poser clairement le débat, il faut avoir une vision précise de l'état des lieux. Il ne faut pas non plus faire perdurer des représentations fausses.

Il est erroné de croire que tous les salariés qui bénéficient de régimes spéciaux seraient des privilégiés. On attend de nos responsables politiques qu'ils aident à poser clairement ce débat-là. Si la CFDT réclamait un 'Grenelle des retraites', c'est justement pour prendre le temps de cet état des lieux global, qui est la première étape indispensable pour une réforme qui soit comprise par tout le monde, et où tout le monde peut vérifier qu'elle est juste et équitable.

Chat modéré par Eric Nunès