[Interview] “Il n’y a pas d’autre voie pour réformer notre pays que le dialogue”

Publié le 21/03/2016

Dans un long entretien accordé à La Croix daté du 21 mars 2016, Laurent Berger revient sur les avancées obtenues par la CFDT lors de la réécriture du projet de loi El Khomri et plaide pour plus de dialogue social.

La loi Khomri a été réécrite et vous ne menacez plus de vous mobiliser contre elle. Comment est-on passé d’une loi à combattre à un compromis acceptable ? Iriez-vous jusqu’à dire désormais que c’est une bonne réforme ?

On est passé d’une loi qu’il fallait réécrire à une loi réécrite. Elle est désormais potentiellement porteuse de progrès, même si elle reste à parfaire.

À nos yeux cette réforme avait deux priorités : donner plus de marge à la négociation d’entreprise et de branche, et permettre que les droits suivent la personne tout au long de sa carrière indépendamment de son statut, grâce au Compte personnel d’activité (CPA). Mais quand la version initiale de la loi a été connue, il est apparu qu’elle contenait plusieurs mesures inacceptables.

D’abord, même si le texte donne plus d’importance à la négociation – ce qui nous convient –, il disait aussi que, en l’absence d’accord, le droit qui s’appliquerait serait inférieur au droit actuel, en matière de temps de travail. Cela a disparu de la version réécrite, qui a aussi étoffé le CPA, à notre demande, et a généralisé la garantie jeunes.

Enfin, s’étaient greffées sur cette réforme plusieurs mesures d’inspiration libérale, qu’on pourrait résumer par « pour embaucher plus il faut pouvoir licencier plus », et qui ne nous convenaient pas. C’était le cas du plafond des indemnités prud’homales, qui a été remplacé par un barème indicatif. Quant aux dispositions sur le licenciement économique, nous espérons qu’elles vont encore pouvoir évoluer dans le débat parlementaire.

La CFDT a beaucoup pesé dans cette réécriture, à tel point que certains disent que vous êtes le vrai ministre du travail. On sait aussi que votre prédécesseur François Chérèque dirige Terra Nova, think tank proche du PS ; que Jacky Bontems, ancien numéro deux, conseille François Hollande ; qu’Anousheh Karvar, ancienne dirigeante, est directrice de cabinet adjoint de Myriam El Khomri… Cette proximité ne pose-t-elle pas problème ?

Le parcours public des anciens de la CFDT, cela ne me regarde pas. Vous voudriez que François Chérèque aille garder des chèvres dans le Larzac pour finir sa carrière ? Anousheh Karvar a quitté la CFDT pour préparer l’entrée à l’Inspection générale des affaires sociales (Igas), puis elle a été recrutée là où elle a des compétences.

Les gens qui ne s’accrochent pas à leur mandat ont quand même le droit d’avoir une carrière après ! S’il n’était pas extrêmement compliqué d’être recruté par une entreprise quand on a fait du syndicalisme, ce serait plus facile, croyez-moi.

Pour ma part, je ne suis le soutien de personne et je n’ai ma carte dans aucun parti, ce que ne peuvent pas dire tous les dirigeants d’autres confédérations.

Alors ça m’agace d’être caricaturé en ministre du travail. Ce n’est pas Laurent Berger qui pèse dans le débat, c’est la CFDT. Et si la CFDT pèse, c’est que, contrairement à certaines organisations qui critiquent tout le temps mais ne s’engagent jamais, à la CFDT, on accepte de s’engager. Parfois on dit non, parfois on dit oui.

Dans le cas du projet de loi El Khomri, on a joué le rapport de force pour se faire entendre. Et quand je vois le collectif Alerte – qui rassemble des associations de lutte contre la pauvreté – dire qu’il y a des bonnes choses dans cette loi, je me dis qu’on n’est pas complètement à côté de la plaque.

Considérez-vous, cependant, que, comme le disent certains, les partenaires sociaux n’ont pas été consultés sur cette réforme ?

Honnêtement, sur le cœur de la réforme, à savoir la volonté de renforcer la place de la négociation collective par rapport à la loi, il n’y avait pas de volonté des partenaires sociaux de négocier.

En revanche, sur les licenciements économiques, il y a eu des ratés. Ce qui est préjudiciable dans la période actuelle. Il y a un ras-le-bol, une exaspération, que je partage. Alors, quand on lance une réforme qui comme la loi El Khomri a de quoi faire réagir, ça peut partir très vite.

Nous vivons un moment de forte fatigue démocratique. Quand on regarde les ressorts du vote extrême, on voit que les gens ont l’impression qu’on les laisse tomber. Plus que jamais, on a besoin d’espoir, d’explication. Et de dialogue social.

En France, on a tendance à avoir un fonctionnement jacobin, à décider d’en haut sans faire confiance aux acteurs qui sont au plus près des réalités. Et il y a une terrible habitude des postures : il est plus facile d’être « contre » que d’être « pour ». Notre pays a besoin d’apprendre la culture du dialogue.

Tout le monde n’est pas pour autant convaincu de la vertu du dialogue social pour réformer. À droite, plusieurs ténors semblent tentés par les ordonnances pour réformer dans la foulée de l’élection présidentielle de l’an prochain…

Les candidats de droite sont en campagne pour la primaire. Ils ont besoin de dire qu’ils vont agir vite et seul. Je ne suis pas certain qu’ils le feront s’ils sont élus. Mais, au cas où, je dis qu’il faut faire attention. On est dans une société qui ne se sent pas très bien, où la confiance envers les dirigeants se réduit.

Il y a un besoin énorme de délibération collective, d’exercice de la démocratie, comme dit Pierre Rosanvallon. Il n’y a pas d’autre voie pour réformer notre pays que le dialogue. On doit se parler, partager des constats, des analyses et essayer de trouver des solutions. Tous ceux qui voudraient faire autrement se trompent.

Moi, en tout cas, je ne veux pas d’une société autoritaire ou en dehors du dirigeant et du peuple, il n’y a rien. La société doit se construire avec ses acteurs, ses corps intermédiaires. Et dans le monde du travail, les acteurs, ce sont les partenaires sociaux.

Sur le fond, pour recréer de l’emploi, pensez-vous que notre marché du travail a besoin de flexibilité ?

À la CFDT, nous n’avons jamais refusé de considérer le besoin de souplesse des entreprises. En 2008 et en 2013, nous avons signé des accords qui créaient des assouplissements pour permettre aux entreprises d’être compétitives. Mais, pour nous, ça ne doit pas se faire au détriment de la protection du salarié.

Par exemple, je comprends que les entreprises ont besoin de prévisibilité. C’est pour ça que nous ne sommes pas opposés à un barème d’indemnités prud’homales indicatif. Mais nous sommes contre un plafond impératif car, quand il y a eu licenciement abusif, la réparation doit être à la hauteur du préjudice subit par le salarié.

Il faut un cadre général pour tous, mais les entreprises ont besoin de trouver des solutions adaptées à leurs problèmes. Pour moi, le besoin de souplesse doit se faire par le dialogue social, car c’est le dialogue social qui permet de garantir que ces souplesses ne se feront pas au détriment des salariés. Il faut du dialogue social dans les branches pour éviter que les entreprises d’un même secteur ne se fassent concurrence par le social. Et il en faut dans les entreprises.

À Toyota, où j’étais mardi, les partenaires sociaux ont négocié un accord sur l’organisation du travail, qui concerne aussi le travail le week-end, mais, en face, ils ont obtenu des contreparties, en termes d’emplois, de rémunération, de repos. C’est ça qu’il faut faire.

Pensez-vous que pour lutter contre la dualité du marché du travail, il faut rendre le CDI plus souple ?

Non, la flexibilité ne doit pas se faire sur le contrat de travail. Le CDI doit rester la forme normale du contrat. Et ce n’est pas en diminuant les droits des gens qui sont en CDI qu’on améliorera ceux des personnes qui sont en contrat précaire. Au contraire, il faut construire des passerelles. C’est ce que doit faire le CPA en permettant aux gens de passer d’une situation à une autre sans perdre des droits.

De même, ce n’est pas en s’attaquant au CDI qu’on empêchera les employeurs de recourir aux travailleurs indépendants. Mais il faut mieux protéger ces travailleurs indépendants, avec une couverture sociale adaptée et en veillant à ce que le donneur d’ordre n’impose des conditions abusives. Avec notre fédération Conseil communication et culture, on est en train de travailler à la création d’une plate-forme qui leur permettra à la fois d’être défendus et d’avoir accès à des services.

Au final, que faudrait-il faire qui n’a pas déjà été essayé pour recréer de l’emploi ? N’est-on pas face à un phénomène de chômage de masse durable ?

Je ne crois pas qu’on soit condamné à un marché du travail low cost. Ni à la fin du salariat. Mais je ne crois pas non plus à la solution miracle, celle qui créerait des millions d’emplois. J’en ai assez qu’on me cite l’Espagne pour prouver qu’une réforme du marché du travail est la solution. Je rappelle que l’Espagne a un taux de chômage de 20 %.

La vraie question, c’est quel type d’économie on veut. Je ne veux pas entrer dans le débat sur la politique de l’offre et la politique de la demande, je pense qu’il faut les deux. Je parle d’un économique qui conjugue performance économique et performance sociale.

L’entreprise doit mettre la qualité du travail et des emplois au cœur de sa stratégie. Il faut également investir dans les besoins de notre société. Prenez les services à la personne. On sait qu’énormément de personnes âgées ont besoin d’aide. Or, on supprime des emplois à tour de bras en ce moment dans ce secteur et on n’investit pas dans la qualité de l’emploi.

Même chose avec l’isolation thermique des bâtiments où l’on sait que le besoin est énorme. Pourquoi n’investit-on pas dans ces secteurs ? Ou encore avec le numérique, on sait que d’ici vingt ans, la moitié des métiers seront nouveaux. Il faut dès maintenant investir massivement dans la formation, et notamment celle des jeunes et des demandeurs d’emploi. On est face à un manque criant d’anticipation.

Propos reccueillis par Nathalie Birchem