"Front commun contre la crise !"

Publié le 30/01/2009 à 00H00
Le Nouvel Observateur publie sous ce titre, dans la rubrique "Les débats de l'Obs", la retranscription du débat entre François Chérèque et Bernard Thibault diffusé dans l'émission "Du grain à moudre" sur France Culture, le 28 janvier.

Le Nouvel Observateur/France-Culture. - Aujourd'hui, 29 janvier, l'ensemble des syndicats ont appelé à une journée nationale d'action face à la crise. On assiste à un accroissement du chômage sous toutes ses formes (chômage technique, partiel...), de la précarité et de l'exclusion. Vous, leaders syndicaux, que pouvez-vous dire sur cette crise ? Est-elle fatale ? Comment y remédier ? Qu'espérez-vous de cette journée de mobilisation ?

François Chérèque. - Il faut d'abord rappeler que cette crise est profondément immorale et injuste. Elle a pour origine une dérive du capitalisme financier qui s'est manifestée particulièrement aux Etats-Unis par une forme d'exploitation des plus modestes, avec des taux de crédit insupportables pour l'acquisition de leur logement, qu'ils n'ont pas pu rembourser.
Je ne sais pas si la crise est fatale, mais elle est bien là. Cette journée d'action a pour but de protester contre cette injustice. Aujourd'hui, les salariés français ont le sentiment qu'ils paient les dégâts de cette crise, sur leurs salaires, sur leurs emplois, sur leur temps de travail. Ce sont leurs acquis sociaux qui sont menacés. Tous les syndicats français ont réussi à construire une plate-forme commune. Il ne s'agit pas seulement d'exprimer l'indignation mais aussi de faire des propositions pour le maintien de l'emploi. Des entreprises profitent de cette crise pour supprimer des emplois, y compris certaines qui ne sont pas directement menacées dans leur équilibre, ou qui en tirent même des profits supplémentaires. Il faudra demander un deuxième plan de relance car le premier ne produira ses effets sur les investissements qu'en 2010 et n'aide pas ceux qui sont en difficulté maintenant. L'économie a aussi besoin de consommation, et donc les salariés de pouvoir d'achat.

Bernard Thibault. - Nous vivons d'abord la crise d'un système économique. Certains s'efforcent encore de nous faire croire qu'il s'agit d'une malheureuse parenthèse et d'une mauvaise période à passer. Non, cette crise est la conséquence directe et spectaculaire d'un système économique qui a sciemment dévalorisé le travail et exalté le pouvoir de l'argent et les profits du capital. En tant que représentants des salariés, nous en avons assez d'écouter ceux qui depuis vingt-cinq ans nous rabâchent que les salariés coûtent trop cher. C'est ainsi que nous avons subi plusieurs étapes de dérégulation sociale, avec pour conséquence la mise en concurrence des salariés à l'intérieur d'un même pays, d'un même continent et à l'échelle intercontinentale. Les restructurations, les délocalisations et le chômage dus au système touchent toute la planète. Ce constat, nous l'avons d'ailleurs porté avec l'ensemble des syndicats réunissant plus de 130 pays le 7 octobre 2008, à l'occasion d'une première initiative syndicale mondiale, pour défendre le concept de «travail décent». Il est temps de dire qu'on ne peut plus continuer à faire de l'économie sans se soucier des paramètres sociaux. Au-delà de la dénonciation des effets immédiats de la crise, il faut prendre des mesures de protection des salariés. Je ne vois pas pourquoi ceux-ci devraient accepter d'être les victimes d'une crise dont ils ne sont en aucun cas responsables. Il faut en même temps discuter de réformes structurelles. Car si demain l'économie repart sur les mêmes bases, on court le risque de retomber cycliquement dans une nouvelle crise.

N. O./F.-C.- Le gouvernement semble estimer dans son plan de relance que la France a un problème de compétitivité. Votre journée d'action porte sur les salaires et le pouvoir d'achat. Qu'est-ce qui vous fait dire que la France a un problème de consommation et non d'offre ?

F. Chérèque. - Il ne faut pas opposer l'un et l'autre. Quand on nous dit : «Attention, si les Français consomment plus, ils vont acheter chinois», je ne comprends pas, car on nous explique en même temps que, devant cette crise, il faut une relance mondiale coordonnée qui profiterait à tous les pays. Voyez la contradiction ! En France, nos points forts sont l'aéronautique ou la construction des trains que nous vendons à l'étranger. Mais les consommateurs français ne vont pas acheter des trains pour relancer l'économie ! Ils consommeront ce dont ils ont besoin : des produits de l'agroalimentaire français, qui est en difficulté, et aussi peut-être des produits des pays étrangers, qui pourront à leur tour acheter des produits français.
Par ailleurs, je ne conteste pas le fait qu'on ait aidé les banques. Mais une condition n'a pas été remplie : l'Etat français n'a pas imposé de nouvelles règles à leur gouvernance. Le plan de relance est insuffisant : il s'est concentré sur les investissements - c'est une bonne chose et mieux encore s'ils sont liés au développement durable -, mais il faut savoir que les effets ne se feront sentir que l'année prochaine. Aujourd'hui, il nous faut donc un nouveau plan de relance pour aider la consommation et en particulier celle des plus modestes. Il faut avancer la mise en ?oeuvre du RSA qui bénéficiera aux travailleurs pauvres et réfléchir aussi à un RSA pour les plus jeunes. Il faut aussi aider les classes moyennes à affronter les problèmes de transport, de santé (les mutuelles sont de plus en plus chères), d'accès au logement et donc au crédit. Il faut exiger des banques qu'elles facilitent l'accès au crédit des particuliers. Il y a encore des crédits revolving à plus de 20% qui sont des facteurs d'endettement graves pour une partie de la population. ?

B. Thibault. - Le plan de relance est insuffisant et pour partie inadapté. Il ne répond ni aux besoins ni à l'urgence d'agir face à la fragilité et à la précarité que rencontrent de plus en plus de salariés. Les gouvernements se sont précipités pour éteindre l'incendie financier en accordant aux banques des dizaines de milliards d'euros sans qu'à aucun moment on s'interroge sur ce qu'il convenait de faire pour les salariés. Ils ont le sentiment à juste titre d'être la seule variable d'ajustement. On ne peut pas entendre les mêmes responsables politiques, qui ont justifié les réformes antérieures déléguant aux établissements financiers la responsabilité de décréter dans le secteur économique ce qu'il convenait d'aider ou de ne pas aider, s'étonner aujourd'hui que cette délégation de pouvoir ait donné lieu à d'immenses dérives. Comment fait-on alors pour que la société française, l'Union européenne et un certain nombre d'institutions internationales se réapproprient collectivement les choix économiques ? On ne peut pas demander aujourd'hui à des banques qui ont intégré uniquement un raisonnement de rentabilité financière à court terme d'investir durablement dans l'industrie, qui nécessite des investissements longs, sans amener ces banques à changer de logique. Je serai d'accord avec Sarkozy le jour où il y aura une plus grande conformité entre ses discours sur la réforme du capitalisme et les mesures concrètes qu'il applique. On ne peut pas continuer à prendre des mesures sur le temps de travail dont la conséquence est de le dévaloriser et répéter sans cesse le slogan «travailler plus pour gagner plus». Il y a un décalage entre le discours, généreux, incontestable - tout le monde serait comme nous aujourd'hui anticapitaliste -, et la réalité. Cela fait des années que la CGT suggère l'édification d'un pôle public de financement. Il n'est pas vrai que l'avenir puisse reposer sur cette délégation exclusive aux banques pour financer tout ce dont notre pays a économiquement besoin. On ne peut accepter que l'argent public soit délégué à des établissements financiers sans que les représentants de la puissance publique aient un mot à dire sur son utilisation. Mais nous revendiquons aussi que les salariés aient leur mot à dire dans la gestion de leurs entreprises dès lors qu'elles touchent de l'argent public.

F. Chérèque. - Il y a trois éléments importants qui manquent au plan de relance. Le premier, bien sûr, c'est l'absence de contreparties demandées aux banques. Mais aussi aux entreprises où l'Etat investit de façon importante comme dans le secteur automobile. Il faut exiger que ces entreprises ne ferment pas d'usines ou ne délocalisent pas. On sait très bien comment elles contournent les obstacles. Par exemple, Peugeot est le principal actionnaire de nombreux sous-traitants dont certains ferment leurs usines ou leurs centres de recherche pour les délocaliser. En échange des aides de l'Etat, ces grandes entreprises doivent avoir une responsabilité sociale envers leurs salariés, qui participent, ne l'oublions pas, à leur richesse.
Deuxième manque : des entreprises risquent de fermer avec les baisses de commandes liées à la crise. Il faudrait songer à garder leur capacité de production pour le jour où l'économie repartira. Au-delà du chômage partiel, il faudrait éventuellement les maintenir sous perfusion. Car leurs salariés, s'ils sont au chômage, coûteront de toute façon de l'argent public.
Troisièmement, je constate que la courbe des heures supplémentaires s'élève en France au troisième trimestre. Comment l'expliquer alors qu'on supprime des emplois ? En fait, certaines entreprises ont supprimé des CDD et des intérimaires car les heures supplémentaires leur coûtent moins cher. C'est contre-productif en termes d'emploi. La plate-forme syndicale commune demande que soient revues les lois qui remettent en question le temps de travail. L'argent de la défiscalisation des heures supplémentaires serait mieux utilisé pour aider les entreprises et les salariés en difficulté et pour soutenir l'emploi.

N. O./F.-C. - Ce sont les salariés les plus exposés - précaires, intérimaires, employés de PME et les jeunes - qui vont le plus souffrir de la crise qui ne fait que commencer. Or ce sont les moins syndiqués. Comment vous, syndicats, comptez-vous défendre ceux qui sont le plus menacés par le chômage ?

F. Chérèque. - En essayant d'obtenir des résultats. La CFDT vient de signer trois accords en un an qui concernent directement les salariés précaires. Le premier, l'accord sur le marché du travail, en janvier 2008, protège les salariés qui étaient pressurisés par l'entreprise et poussés à la démission. Avec la rupture conventionnelle, ils ont droit désormais à l'assurance-chômage. Nous avons obtenu aussi le doublement de leur indemnité de licenciement, et le maintien de leur mutuelle quand ils sont au chômage. Le deuxième accord augmente l'indemnisation du chômage partiel, qui passe de 50% à 60% du salaire brut. Et, surtout, le chômage partiel s'applique maintenant aux salariés à temps partiel, ce qui n'était pas le cas avant. Le troisième accord sur l'assurance-chômage s'attaque aux petits contrats. Il fallait auparavant avoir travaillé six mois dans la dernière année pour être indemnisé. Demain il suffira d'avoir travaillé quatre mois dans les vingt-huit derniers mois. Cela bénéficiera aux précaires, qui sont souvent des jeunes et des femmes. Au-delà de la défense des précaires dans le discours, nous, on obtient des résultats concrets.

B. Thibault. - Sur les accords qui peuvent être signés ou pas, nous n'avons pas forcément la même opinion. Avec la CFDT, nous avons des divergences d'appréciation sur ce qui est acceptable ou pas, sur ce que le patronat pourrait ou non concéder. Mais c'est la démocratie à l'oeuvre et chacun défend son point de vue. Sur l'indemnisation du chômage, nous ne sommes pas favorables au système qui était déjà présent dans les négociations sur les retraites. A savoir : on améliore le droit pour un certain nombre mais le prix à payer est la baisse des droits d'un plus grand nombre.
Par ailleurs, nous constatons que les entreprises transfèrent de fait sur la collectivité nationale, c'est-à-dire sur les contribuables, la prise en charge d'un certain nombre de catégories de chômeurs condamnés au RMI. C'est un transfert de responsabilité sur le contribuable au profit d'entreprises qui sont quand même, par les restructurations et leur propre logique économique, les principales génératrices de chômage. C'est un comble d'entendre tous les matins les représentants du patronat se revendiquer créateurs d'emploi, mais jamais créateurs de chômage ! Mais il est vrai que ce ne sont pas forcément les salariés les plus précaires qui peuvent être les plus revendicatifs. Les employeurs se sont efforcés - pas simplement en France -, sous couvert de contrats à durée déterminée, à temps partiel, de «petits boulots», de travail de salariés sans papiers, de développer les situations de précarité. Ces travailleurs n'ont pas le statut qui leur permettrait de revendiquer leurs droits. Cette gestion politique de la main- d'oeuvre par les employeurs permet de contenir toute forme de rébellion chez les travailleurs précaires. Il revient maintenant à l'ensemble des syndicats d'y réfléchir et d'agir. Ce sera un des thèmes du congrès de la CGT qui aura lieu cette année.
N'oublions pas également qu'on ne reconnaît pas à tous les salariés de s'organiser dans le syndicat de leur choix. Il n'est pas normal que la répression et les intimidations antisyndicales se multiplient systématiquement contre les salariés. On ne reprochera jamais à des agriculteurs, à des avocats ou à des médecins d'adhérer au syndicat professionnel de leur choix. En revanche, tout est fait pour tenter d'empêcher l'expression syndicale des salariés et particulièrement des précaires.

N. O./F.-C. - L'année 2009 devrait voir la recomposition du paysage syndical. La loi du 21 août 2008 «portant rénovation de la démocratie sociale» aboutit à la suppression du monopole de représentativité détenu depuis 1945 par le «club des cinq» (CGT, CFDT, FO, CGC, CFTC) à partir du 1er janvier de cette année. Les petits syndicats (CFTC, CFE- CGC, Unsa, Solidaires) accusent vos deux centrales de vouloir recomposer le paysage «à la serpe» - en les supprimant, eux. Qu'en est-il ?

B. Thibault. - On veut en finir avec une énorme hypocrisie orchestrée d'abord par les employeurs. La CGT, c'est dans ses gènes, s'est toujours prononcée pour une unification syndicale alors que les employeurs et les politiques se sont toujours évertués à diviser le monde salarié, selon le vieil adage «diviser pour régner». Le syndicalisme salarié dans notre pays souffre de deux maux principaux. Le premier, c'est la répression déjà évoquée. Le second, la dispersion syndicale, qui porte préjudice à l'efficacité du combat collectif. Rappelons-nous qu'en 1966, pour contourner la prééminence de la CGT à l'époque, on a édicté cette règle selon laquelle il n'y aurait que cinq syndicats représentatifs et que peu importait leur poids respectif. Il suffit qu'il y en ait un seul qui signe un accord avec un employeur pour qu'on l'applique à tous les salariés, quelle que soit leur opinion sur le sujet. C'est un système particulièrement antidémocratique. Aujourd'hui, le but, bien sûr, n'est pas d'aller vers un syndicat unique. Mais, par le biais des élections professionnelles, ce seront dorénavant les salariés qui éliront, d'une part, leurs représentants directs dans l'entreprise et, d'autre part, qui définiront par leur vote le poids respectif de chacun des syndicats dans les branches et au niveau national interprofessionnel. Ainsi, au bout d'un cycle de quatre ans, il sera tenu compte dans les négociations à venir de la représentativité de chacun des syndicats. Rien d'étonnant alors que de petites organisations crient au scandale parce qu'elles estiment que le système était hier plus avantageux pour elles. On ne pourra plus ignorer désormais l'opinion des salariés.

F. Chérèque. - Il ne peut y avoir de syndicat unique, parce qu'il existe des cultures syndicales différentes qu'il faut respecter. La CFDT, aujourd'hui laïque, est issue du courant chrétien social, qui n'a jamais fait partie de la CGT. Le pluralisme, nous ne le contestons ni l'un ni l'autre. Comme le dit Bernard, ce sont les salariés qui vont décider par leur vote des syndicats qui les représentent. C'est une démarche démocratique. La loi est claire : cela prendra quatre ou cinq ans pour terminer les élections d'entreprise et à peu près neuf ans pour définir la représentativité de chacun. Cela va dans le sens de l'histoire du syndicalisme depuis la reconnaissance de la section syndicale d'entreprise en 1968. Les salariés ont besoin de syndicats proches d'eux et qui leur obtiennent des résultats. Demain, il y aura trois ou quatre syndicats, peu importe. Ce qui compte, c'est qu'ils soient légitimés par les salariés.

Propos recueillis par Gilles Anquetil et François Armanet