Laurent Berger : “La CFDT n’a pas pour habitude de subir une négociation”

Publié le 24/09/2015 à 07H31
Droit du travail, compte social personnel d’activité, transitions écologique et numérique, syndicalisme, action publique… Refusant de se laisser enfermer dans une actualité sociale chargée, le secrétaire général de la CFDT appelle à une réflexion de fond sur les mutations qui sont à l’œuvre.

Où en est la négociation sur les retraites complémentaires ?

Disons les choses clairement. Compte tenu de la réalité des déficits des régimes, des mesures sont nécessaires. Mais les efforts doivent être partagés. Et il est hors de question pour nous que cette négociation serve de cheval de Troie pour le régime général, par exemple à décaler l’âge de départ à la retraite. Le Medef a tenté d’enliser la négociation en misant qu’au pied du mur, nous céderions. Mais il n’est pas dans les habitudes de la CFDT de subir une négociation. Nous avons décidé de reprendre la main en faisant des propositions alternatives, sur la base d’efforts partagés qui maintiennent l’articulation entre régime général et régimes complémentaires et dans la perspective d’un régime unique à terme. C’est un peu la marque CFDT : produire des idées et s’engager pour les mettre en œuvre.

Comment la CFDT réagit-elle aux propositions de la mission Combrexelle ?

Il faut d’abord rappeler l’objet de cette mission, qui était de réfléchir à une articulation plus pertinente des différents niveaux de droits des salariés. La question est celle de l’articulation de la loi avec la négociation collective d’entreprise, de branche, de filière, voire de territoire. Avoir un code du travail qui garantisse un certain nombre de protection pour les salariés, c’est bien, mais il ne peut pas tout définir, jusqu’à la taille des vestiaires !

Les propositions de la mission Combrexelle sont dans la suite logique de
nos engagements précédents, de la réforme de la représentativité à la modernisation
du dialogue social.

Ça ne veut pas dire que le contrat s’impose à la loi, nous ne sommes pas là-dessus. L’enjeu pour nous, c’est de redonner de la place à la négociation collective au plus près des salariés pour créer des droits et des protections adaptés à la réalité qu’ils vivent. Pour la CFDT, c’est la suite logique de nos engagements précédents. La réforme de la représentativité de 2008 a renforcé la légitimité des acteurs ; la sécurisation de l’emploi de 2013 a accru la participation des représentants du personnel à la construction de la stratégie de l’entreprise, la loi d’août 2015 sur la modernisation du dialogue social a amélioré son cadre, le rapport Combrexelle propose de lui donner plus d’espace. Modulo la question des TPE pour lesquelles nous souhaitons un renforcement des possibilités de mandatement plutôt que de recourir au référendum, le rapport nous va donc plutôt bien. Mais cela ne pourra se faire qu’à plusieurs conditions.

Lesquelles ?

Tout d’abord, il ne saurait être question de référendums comme chez Smart ; les accords doivent être négociés par des organisations syndicales. C’est la garantie qu’il n’y aura pas de chantage à l’emploi, que les négociateurs bénéficieront du soutien de leur organisation syndicale et de leurs adhérents. Le second garde-fou doit être un socle de droits forts inscrit dans le code du travail.

De plus, nous attendons de la concertation qui s’ouvre de garantir des moyens pour les représentants du personnel : des moyens en temps, mais aussi en droit à l’expertise, en formation, en documentation, bref, un cadre qui leur permettra de négocier des accords dans de bonnes conditions.  Enfin, il faut que le patronat joue le jeu. Pour cela, il faut une incitation à négocier, à faire marcher l’intelligence collective, donc des mesures supplétives [qui s’appliquent en l’absence d’accord] de haut niveau. Si ces conditions sont réunies, ce rapport peut s’inscrire dans la vision de progrès que nous défendons. En tout cas, ce n’est ni un bouleversement des droits ni une inversion de la hiérarchie des normes.

Le rapport Combrexelle insiste beaucoup sur le jeu des acteurs. Tu dis
toi-même souvent qu’il faut sortir des postures. Au regard de leurs réactions avant même la sortie du rapport, les partenaires sociaux te paraissent-ils prêts à une telle évolution ?

Je suis toujours étonné que des organisations syndicales puissent avoir peur de négocier. On parle quand même d’accords majoritaires ! Ce n’est pas un gars tout seul dans son coin qui négocie n’importe quoi ! Et si l’accord n’est pas satisfaisant, rien n’oblige à le signer ! La CFDT ne s’engage que quand les droits des salariés, leur protection sociale et l’emploi sont au rendez-vous. Cette vision de progrès, nous pouvons la porter parce que nos militants sont solides sur nos valeurs, à commencer par l’émancipation individuelle et collective qui permet à chacun de prendre son destin en main.

Côté patronat, si les mesures supplétives sont à la hauteur, je fais le pari que les chefs d’entreprise seront plus ouverts à la négociation intelligente que ne peuvent l’être parfois les organisations patronales.

Les militants ont beaucoup dit leur difficulté à faire face à toutes les négociations. Où vont-ils trouver les ressources pour négocier en plus, demain, le cadre même de la vie au travail dans chaque entreprise ?

Précisément : il ne s’agit pas de négocier plus, mais mieux. À trop développer des négociations tous azimuts, on en a perdu le sens. Sans compter les trop nombreuses informations-consultations. Les militants nous disaient qu’ils passaient leur temps en réunion. C’est en ce sens que cette évolution à venir s’inscrit dans la continuité de nos positionnements antérieurs. Avec la loi sur le dialogue social comme avec le rapport Combrexelle, l’enjeu, c’est de passer d’un dialogue social formel qui donnait des accords vides de sens à un dialogue social réel. C’est un gros pari, mais je suis convaincu que cela peut revivifier le syndicalisme, évidemment dans les entreprises, mais aussi dans les branches et les territoires.

Cela ne percute-t-il pas tout de même le rôle du syndicalisme, et en particulier des organisations CFDT, à commencer par la Confédération ?

Oui, ça nous bouge dans nos missions, à tous les niveaux. La Confédération, mais aussi les fédérations et les unions régionales devront plus que jamais outiller les militants d’entreprise pour qu’aucun ne soit laissé seul face à sa direction. On peut même imaginer à terme un service aux militants sur le principe de notre service à l’adhérent, Réponses à la carte, que nous généralisons cet automne.

Le syndicalisme tire sa légitimité de l’élection et de la pratique auprès des salariÉs.

Sur le fond, je suis convaincu que l’évolution esquissée par le rapport Combrexelle peut permettre un nouvel âge d’or du syndicalisme. Pour cela, il nous appartient de prouver que nous sommes utiles là où sont les salariés, que nous savons les écouter, les entendre, les associer, leur apporter des solutions, faire bouger les lignes, obtenir des résultats. C’est déjà ce que disait le rapport « Oser le changement » en 2009 : le syndicalisme tire sa légitimité de l’élection et de la pratique. Je pense qu’à la CFDT, on est plutôt au clair sur cette nécessité.

N’y a-t-il pas malgré tout un risque à l’atomisation des droits qui nuirait
à leur lisibilité et donc à leur accessibilité ?

L’illisibilité, c’est déjà le cas ! Seuls 10% des salariés dépendent uniquement du code du travail. Les autres dépendent d’une multitude de conventions collectives, ils ne savent même pas toujours de laquelle. Sans compter que le code du travail est régulièrement transgressé, notamment sur les CDD. Avec des branches moins nombreuses demain, je pense que ça ne peut qu’améliorer la lisibilité. Et en renforçant le rôle des élus d’entreprise, la réforme devrait permettre une meilleure application du droit.

Le DRH d’Orange, Bruno Mettling, vient de remettre à la ministre du Travail, Myriam El Khomri, un rapport intitulé « Transformation numérique et vie au travail » qui suggère également des évolutions du droit du travail. Comment la CFDT aborde-t-elle ces questions ?

C’est un des défis majeurs, avec la transition écologique. La révolution numérique peut tout bouleverser. Elle va entraîner une transformation des métiers et des emplois, avec des risques et des opportunités. On l’a vu avec les chauffeurs Uber et les taxis. Il faut les anticiper pour aider les salariés à vivre ces évolutions, par la formation, l’accompagnement, la reconnaissance des compétences, etc.  La révolution numérique questionne aussi la répartition des richesses et de la valeur ajoutée. Dans l’économie collaborative, l’usager est aussi créateur de richesse, les usages sont transversaux. Cela nécessite de la régulation pour assurer le financement de notre société, de la protection sociale, du vivre ensemble. La révolution numérique bouleverse aussi le travail : les hiérarchies sont réinterrogées, l’organisation du travail aussi, avec à la fois plus d’espace à la créativité mais potentiellement de nouvelles formes d’aliénation, le lien entre donneur d’ordre et sous-traitant, le lien de subordination, avec l’émergence d’une dépendance économique en dehors du lien de subordination traditionnel du salariat. Enfin, la révolution numérique percute notre système de protection sociale car ces évolutions nécessitent plus que jamais d’attacher des droits à la personne.

La révolution numérique constitute une zone
de risques, mais aussi d'opportunités, pour notre modèle social comme pour le syndicalisme.

Tout cela constitue également une zone de risque, mais aussi d’opportunité pour le syndicalisme, avec des organisations syndicales qui ont été bâties sur la base de l’ancien modèle. Sommes-nous capables de syndiquer l’ensemble du monde du travail, c’est-à-dire, outre les salariés dans leur diversité, les non-salariés qui sont en situation de dépendance économique par rapport à un donneur d’ordre : les indépendants, les free-lance, etc. Comment parvenons-nous à maintenir le cadre démocratique qui nous permet de garantir le vivre-ensemble en notre sein tout en gagnant en agilité dans nos pratiques et notre communication, en étant plus transversaux, plus collaboratifs ?

Le compte social personnel d’activité (CSPA) peut-il être une réponse
à ces problématiques ?

Le compte social personnel, inscrit dans la résolution du congrès de Marseille, est l’aboutissement de l’idée de sécurisation des parcours professionnels sur laquelle la CFDT planche depuis les années 90, justement pour faire face aux évolutions du monde du travail. Sur ce chantier qui s’ouvre, nous avons trois ambitions. Premièrement, l’idée de droits attachés à la personne mais dans un cadre collectif. Deuxièmement, que ce compte favorise le maintien et le développement de l’employabilité des personnes : il doit permettre de se former, d’être indemnisé en cas de chômage, de développer ses compétences. Ça doit être une véritable assurance employabilité. Enfin, nous réfléchissons en termes de temps tout au long de la vie. L’idée est une sorte de banque des temps qui combine droits individuels et mutualisation et permette à chacun qui de prendre un congé de soutien familial, qui de mener un projet personnel. Cela peut paraître un peu utopique, mais je pense que c’est à partir d’utopies qu’on finit par construire des droits qui changent la vie des gens.

Qu’attend la CFDT de la concertation à venir sur ce sujet ?

Le principal enjeu, ce sera l’accompagnement. Il y a trop de dispositifs où l’on ne se pose la question de l’accès qu’une fois la tuyauterie mise en place. Résultats : les principaux bénéficiaires sont rarement ceux qui en ont le plus besoin. Là, il faut penser l’accompagnement dès le début, comme nous avons voulu le faire en articulant le compte personnel de formation avec le conseil en évolution professionnelle.

Le compte social personnel d'activité doit être
un facteur de réduction des inégalités.

Le risque aujourd’hui pour nous, c’est que le gouvernement se contente d’un dispositif cosmétique pour afficher un résultat début 2017. Ou alors que l’on dise à chacun : « Voilà ton sac à dos et à toi de te débrouiller. ». C’est hors de question pour nous. Le compte social personnel d’activité doit être un facteur de réduction des inégalités. Que celui qui n’a pas pu aller au bout de sa scolarité ait la possibilité de le faire plus tard. Une autre question est celle du financement. Pour nous, ce compte dit combiner des financements d’État, à travers la solidarité nationale, des contributions des travailleurs et des entreprises.

C’est un gros chantier, il ne faut donc pas de précipitation. Mais ça peut devenir une avancée sociale majeure, non pas du quinquennat, car ce n’est pas notre horizon de pensée, mais du XXIe siècle.

Dans quel état d'esprit la CFDT aborde-t-elle la conférence sociale qui se tiendra le 19 octobre ?

Dans une situation économique et sociale tendue, que les responsables syndicaux, patronaux et politiques tentent de trouver des solutions ne me paraît pas inutile. Sauf à vouloir le statu quo, c’est-à-dire, faut-il le rappeler, cinq millions de chômeurs, une précarité qui s’étend et le populisme qui se développe. La CFDT souhaite que cette conférence porte sur l’emploi et le travail de demain : la protection des salariés à travers le CSPA, leur place et leur accompagnement dans les transitions écologiques et numériques. Il s’agit de lancer les chantiers, pas de les épuiser. Plutôt que de subir les vagues faute d’avoir anticipé, l’enjeu c’est de tenir la barre et de garder le cap parce qu’on sait où on va.

Aboutissement de la modernisation du dialogue social, droit du travail, numérique, Cop 21, compte personnel d’activité, on a le sentiment que l’actualité ne cesse d’accélérer. Est-ce compatible avec le travail de fond que tu réclames sur ces dossiers ?

Il faut sortir du court termisme pour avoir une vision de long terme qui permette d’agir aujourd’hui. Il faut un horizon au-delà des échéances politiques ou financières, non pas pour éluder l’urgence, mais pour être en mesure d’y répondre autrement que le nez dans le guidon. Regardons ce qui se passe avec le numérique : ça percute tout le monde du travail et les protections des salariés. Mais comme nous réfléchissons depuis longtemps à la sécurisation des parcours professionnels, il nous est possible d’apporter au moins des pistes de réponse.

Je pense que nous sommes à un point où il faut recréer du destin collectif. Ça peut paraître grandiloquent. Mais nous avons besoin d’avoir confiance en l’avenir, de montrer où on va. Or aujourd’hui, trop d’acteurs sont comme tétanisés, faute de regarder devant et de savoir parfois se confronter à leurs troupes. Nous, à la CFDT, on revendique depuis longtemps de regarder le monde tel qu’il bouge et de chercher des solutions. Ce qui nous permet de le faire, c’est notre analyse de la situation, mais aussi les valeurs qui sont les nôtres et qui, elles, ne bougent pas : l’émancipation, individuelle et collective, c’est-à-dire la capacité des individus à construire les choix qui les impactent, la solidarité, la justice sociale, la tolérance et la démocratie, la vision d’un certain modèle démocratique où l’on fait société. Tout ça fait sens. 

La CFDT n’est-elle pas un peu seule à revendiquer un dialogue social de qualité comme un levier de progrès social, économique et environnemental ?

Nous travaillons avec d’autres : avec France Terre d’Asile sur les migrants, avec ATD Quart Monde sur l’emploi, avec telle ou telle organisation syndicale sur tel ou tel sujet, même si c’est plus compliqué. Nous sommes portés par les militants qui ont un sentiment de fierté et font un énorme boulot sur le terrain. C’est vrai que sur la pénibilité, la complémentaire santé, le compte social personnel d’activité, on est un peu seul à les porter, mais j’avoue que j’en suis plutôt fier. Quand je partirai – même si le moment n’est pas encore venu – la question que je me poserai, c’est : « Est-ce que j’ai réussi à faire bouger les lignes ? ».

C’est vrai que sur la pénibilité,
la complémentaire santé, le compte social personnel d’activité, on est un peu seul à les porter, mais j’avoue que j’en suis plutôt fier.

Tu t’apprêtes à publier un livre où tu développes ces questions. Pourquoi maintenant ? C’est ta profession de foi ?

Non. J’ai été sollicité dès ma prise de responsabilité. Mais comme je crois beaucoup au débat collectif, je voulais attendre l’échéance du congrès de Marseille pour poser collectivement un certain nombre de jalons à travers la résolution adoptée qui nous porte. L’idée, c’est de donner à voir ce que le syndicalisme d’aujourd’hui. En tout cas notre syndicalisme. C’est de l’incarner moi, mais aussi de l’incarner à travers les militants, qui portent nos valeurs, et le sens de leur action malgré la diversité de leurs situations professionnelles. Je rappelle également quelques épisodes qui font sens. Et sur les profondes transformations qui nous questionnent, je propose quelques pistes : sur le numérique, sur l’Europe, qu’il faut consolider, notamment sur le plan social, à travers une assurance-chômage européenne, sur le CSPA, sur le partage du pouvoir dans l’entreprise. C’est un livre très composite, un élément de débat.

Tu appelles à investir dans l’action publique, souvent réduite à un coût, alors que tu y vois un outil de justice et de développement de notre pays. Est-ce compatible avec la maîtrise des déficits publics, que la CFDT a toujours défendue, au nom des générations futures ?

On a beaucoup dit que les services publics n’étaient qu’une dépense. Or l’action publique, c’est ce qui fait le ciment de notre société, ce qui permet de ne pas laisser les plus fragiles de côté, c’est un élément de performance économique. Oui, l’action publique est une richesse, pas que monétaire : la santé, l’éducation, la cohésion sociale sont des éléments vitaux. Il n’y a pas d’autre voie pour faire société. Ceux qui dénoncent le coût des services publics sont les premiers à se plaindre de ne pas avoir d’infirmière, de professeur dans l’école de leur enfant, de policier et j’en passe. Le niveau de dépenses publiques, ce n’est pas la question du salaire des fonctionnaires – et on peut en parler vu le gel qu’ils subissent depuis 2010. Ce sont les services rendus aux citoyens.

Il ne suffit de dire qu’on aime l’action publique
à tout va. Il faut prendre ses responsabilités d'organisation syndicale au quotidien.

Comment investir dans un cadre budgétaire contraint ?

Maîtriser le déficit public est important, mais ça ne doit pas être l’alpha et l’oméga de notre société. L’action publique de qualité n’empêche pas de faire évoluer les services, mais ça nécessite des espaces de négociation. Or quand je vois que l’accord sur les parcours professionnels, les carrières et les rémunérations des fonctionnaires, qui prévoit des évolutions de carrière et salariales, ne serait pas validé parce que des organisations syndicales refusent de s’engager, préfèrent ne rien avoir faute d’avoir tout obtenu, je me dis qu’on marche sur la tête. Ce serait désastreux pour tous les personnels. Il ne suffit de dire qu’on aime l’action publique à tout va. Il faut prendre ses responsabilités au quotidien.

Tu parais très optimiste sur la maturité des Français vis-à-vis des transitions à l’œuvre. Les intentions de vote aux prochaines élections ou les nombreux dérapages sur la question de l’accueil des réfugiés donnent plutôt le sentiment d’une société repliée sur elle-même, gouvernée par la peur…

Je crois que les salariés sont lucides. Mais il est vrai que notre société subit l’incapacité de nombre de responsables à porter une vision d’avenir. Or c’est indispensable pour aller de l’avant. Nous vivons de grands bouleversements qui nécessitent de créer de nouvelles régulations, d’affronter de nouveaux défis. Il n’y a pas de solutions toutes faites. Mais ma certitude, c’est que le chemin doit être tracé ensemble. Oui, je suis optimiste, lucide, engagé. Parce que je crois que le progrès social est encore possible. Qu’il faut sortir des discours et des jeux de posture. Qu’il faut aller au débat pour déconstruire les fantasmes populistes qui sont autant d’impasses économiques, sociales, morales. Il faut expliquer que tout ne sera pas pire demain.

Non, tout ne sera pas pire demain.
Nous vivrons ce que nous changerons.

Pas pire, mais pas mieux ?

Le sous-titre de mon livre est un vieux slogan de la CFDT qui dit « Nous vivrons ce que nous changerons ». Un des titres de travail de mon livre était « C’était mieux demain ». Je crois que ça peut être mieux demain : moins de consumérisme, moins de consumation effrenée du temps, mieux vivre-ensemble, mieux travailler, mieux d’emploi. La résolution de Marseille dit précisément cela. Bien sûr, porter cette parole n’est pas évident, car la situation est difficile. Mais c’est notre responsabilité commune. Sinon, on laisse les populismes de tout bord prospérer. Que n’a-t-on pas entendu sur les réfugiés ! Arrêtons de jouer sur l’affrontement et la peur faute de vision, cessons les caricatures. La société aspire à l’apaisement pour parler des vrais sujets.

Propos recueillis par aseigne@cfdt.fr