Interview croisée : La révolution fiscale en débat

Publié le 11/04/2011 à 00H00 (mis à jour le 12/04/2011 à 11H58)
Doit-on fusionner l'impôt sur le revenu avec la CSG ? Faut-il supprimer les quotients familial et conjugal ? Débat entre l'économiste Thomas Piketty et Véronique Descacq, secrétaire nationale de la CFDT.

Vous portez un diagnostic sévère sur notre système fiscal et vous proposez une réforme profonde. Quelles en sont les mesures essentielles?
Avec le prélèvement à la source, le contribuable ne repérera plus ce qu'il paie, au risque de perdre une pédagogie de l'impôt.
Quelle réforme envisagez-vous pour les cotisations qui pèsent sur les salaires?
Vous supprimez les quotients conjugal et familial...
La réforme fiscale sera-t-elle l'un des enjeux de la campagne présidentielle ?
"Pour une révolution fiscale", le livre
Fusionner IR et CSG
Pédagogie de l'impôt
Cotisations et salaires
Quotient conjugal
Fiscalité et présidentielle
Le livre






Thomas Piketty. Le système fiscal actuel n’est pas progressif mais régressif. Cela signifie que si l’on prend en compte tous les prélèvements on constate alors que le taux global d’imposition pèse plus sur les classes modestes et moyennes qui paient entre 40% et 56%, alors que les plus riches ne paient que 30% de leurs revenus. Partout en Europe, l’impôt sur le revenu rapporte entre 8% et 10% du PIB. En France, il ne rapporte que 2,5% du PIB. L’impôt sur le revenu est mité par les niches fiscales. La plupart des revenus du patrimoine échappent à la progressivité. L’essentiel des recettes fiscales provient des impôts indirects (TVA, taxes diverses) pour 220 milliards d’euros qui pèsent sur tous les consommateurs et accroissent l’injustice.

On ne peut plus réformer à la marge, il faut refonder entièrement le système fiscal en supprimant l’impôt sur le revenu et en fusionnant celui-ci avec la contribution sociale généralisée (CSG) qui est un prélèvement de 8% retenu à la source sur tous les revenus, avec une assiette large, sans niche fiscale. Nous proposons de refonder le nouvel impôt sur le revenu comme une extension de l’actuelle CSG avec un barème progressif.

Cette fusion est techniquement réalisable et permettrait de créer un impôt plus progressif et plus juste. Le prélèvement à la source n’est pas une solution miracle, mais il permet tout de même de simplifier la vie de millions de contribuables. L’aspect le plus aberrant du système actuel est que l’on commence par prélever 8% de CSG, soit environ un mois de salaire par an, puis un an plus tard, on reverse à plus de 8 mil-- lions de salariés la prime pour l’emploi qui représente un demi à un mois de salaire.

Dans le système que nous défendons, tout est fusionné en un unique prélèvement à la source, avec un taux réduit à 2% au niveau du Smic, soit une très forte hausse du salaire direct pour des millions de salariés. C’est tout de même plus satisfaisant que de recevoir un chèque avec un an de retard.

Véronique Descacq. La CFDT partage le constat sur l’insuffisante progressivité de l’impôt, sur le fait que beaucoup d’impôts pèsent sur la consommation et sont donc payés sans que le consommateur s’en aperçoive. La TVA n’est pas juste puisqu’elle pèse proportionnellement plus sur les revenus modestes.

Nous avons d’ailleurs traduit notre volonté de réforme fiscale dans la résolution votée au congrès de Tours en juin 2010, texte dans lequel nous demandons une progressivité accrue. Nous sommes aussi d’accord avec vous sur la complexité actuelle du système qui est devenu illisible pour la plupart de nos concitoyens. Il faut donc revaloriser l’impôt et réformer le système. Mais nous avons des réticences sur la fusion de l’impôt sur le revenu avec la CSG pour trois raisons. Actuellement, les 90 milliards que rapporte la CSG sont consacrés au financement de la protection sociale. Cette affectation risque d’être mise en danger par la fusion des deux prélèvements, l’Etat pourrait être tenté de rogner sur les ressources de la protection sociale. Deuxième réserve, pour la CFDT, la logique qui préside à l’impôt sur le revenu et la CSG n’est pas la même. Dans un cas, il permet la mise en œuvre de politiques économiques ; dans l’autre, il vise des objectifs de protection sociale. Quelle serait la marge de manœuvre des partenaires sociaux dans le cas d’une fusion ? Nous avons des craintes d’être privés d’outils et de moyens pour agir. Enfin, rendre le financement de la protection sociale progressif pourrait nous exposer, en germe, à un rejet des classes moyennes supérieures qui auraient le sentiment de supporter plus que les autres le poids des dépenses sans en bénéficier en retour. Ce senti discours de rejet de la mutualisation des risques. La CFDT ne veut pas lâcher la proie pour l’ombre.

T.P. Je comprends fort bien ces objections et la question de la sanctuarisation des fonds consacrés à la protection sociale est une vraie interrogation légitime. Mais, de mon point de vue, ce ne peut être une raison pour ne rien faire, et ne rien changer.

Le paritarisme et la protection sociale n’ont rien à gagner au dépérissement de notre système fiscal. On peut concilier la simplicité du système de prélèvement pour le contribuable et la sanctuarisation des dépenses sociales. La solution peut passer par la loi de financement de la Sécurité sociale qui affecterait un pourcentage des recettes… Je me souviens qu’à la création de la CSG, sous le gouvernement Rocard, certains craignaient qu’à moyen terme, on réduise le taux de prélèvement affecté à la protection sociale, ce qui n’a jamais été fait parce que les Français sont très attachés à ces dépenses sociales. Sur ces questions, il faut faire preuve d’imagination. On pourrait, par exemple, assurer le taux consacré à la protection sociale en imposant une majorité qualifiée à l’Assemblée nationale sur le vote de la loi... On peut même, dans le cadre du prélèvement à la source, maintenir une ligne séparée sur le bulletin de salaire où apparaîtrait la part sociale.

V.D. J’entends bien que l’on puisse apporter des garanties, mais comment être sûrs que celles-ci soient pérennes? Les contraintes budgétaires de l’Etat sont fortes. Il est régulièrement tenté de récupérer des ressources gérées par les partenaires sociaux (dans la formation professionnelle par exemple), si bien que s’est installée une crise de confiance entre les partenaires sociaux et l’Etat.

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T.P. L’impôt à la source n’empêche pas la pédagogie de l’impôt. Au contraire, notre but est d’aller vers plus de transparence et une lisibilité plus grande sur l’impôt direct grâce à la fusion et au barème simple que nous proposons. Mais nous voulons aussi plus de transparence sur les impôts indirects. Il est très contestable d’entendre que seul un foyer sur deux paie l’impôt, alors que la CSG et les impôts indirects pèsent sur tout le monde et, en particulier, sur les travailleurs les plus modestes. Dans la réalité, tout le monde paie des impôts.

Mais l’impôt déclaratif n’est pas lié à la pédagogie. Il faut sortir de cette idée que, pour être civique, l’impôt doit faire mal. Le prélèvement à la source ne dispense pas le contribuable de faire une déclaration correctrice l’année suivante. Quant au reproche sur la confidentialité, le contribuable peut avoir le choix et faire lui-même une déclaration s’il le souhaite.

V.D. Le débat sur le prélèvement à la source doit être ouvert. Je suis d’accord avec vous, la pédagogie de l’impôt n’a rien à voir avec le mode de paiement. La tendance actuelle est de diminuer l’impôt progressif qui se voit et d’augmenter celui, régressif, qui ne se voit pas… Où est la pédagogie? De plus, le côté indolore de l’impôt à la source n’est pas à mésestimer. Pour être citoyen, on n’est pas obligé de se faire mal en payant ses impôts ! En ce qui concerne la confidentialité, c’est une illusion de croire que l’employeur ne connaît pas la situation matrimoniale, divorce, pacs des salariés. Il verse parfois lui-même des prestations sociales… Dans une minorité de cas, s’il le souhaite, le salarié pourra toujours faire une déclaration correctrice.

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T.P. Pour nous, il n’est pas illégitime que des cotisations soient payées paritairement par les employeurs et les salariés sur la retraite ou l’assurance chômage. Par contre, nous proposons d’étendre l’assiette des cotisations maladie et famille sur la masse salariale du secteur privé à l’ensemble des revenus dans la même logique que la CSG il y a vingt ans. Mais en prenant son temps, progressivement, un à deux points par an. Ce système serait meilleur et plus juste que la « TVA sociale» qui est aveugle dans la répartition puisqu’on ne sait pas qui paie et combien. Les masses en jeu sont considérables. Elles représenteraient plus de 10% d’augmentation de la TVA... Ce serait énorme! Cette nouvelle cotisation patronale généralisée peut bénéficier de certains abattements sur les bas salaires, mais il faudra lisser cette évolution de manière à éviter que les exonérations agissent comme des trappes à bas salaires. Mais les abattements doivent demeurer, car aucun gouvernement ne peut augmenter le coût du travail au niveau du Smic.

V.D. La CFDT est d’accord pour dire qu’une part des cotisations sociales peut être transférée sur la CSG. Notamment celle qui concerne la famille ou la santé. Cela dit, ce n’est pas simple car les frontières entre cotisations et fiscalité sont difficiles à tracer. L’indemnisation du chômage est un revenu de remplacement, mais des minima sont pris en charge par l’Etat. Comment déterminer la coordination ? Comment délimiter la responsabilité des entreprises et celle de l’Etat dans le chômage? A l’inverse sur la santé, où il y a peu de revenus de remplacement (les indemnités journalières sont marginales), l’impact santé existe en raison des conditions de travail. Sur ce point, on ne peut pas exonérer l’entreprise. Si le principe est clair, l’application peut présenter des difficultés. Nous sommes, en revanche, hostiles à établir un barème des exonérations de charges. Il y a des effets d’aubaine dont profitent certains secteurs d’activité. La CFDT serait plutôt favorable à la conditionnalité des exonérations. Cette conditionnalité pourrait porter sur les politiques d’emploi ou de qualification.

T.P. On peut discuter de la notion de comportement vertueux en matière fiscal… Le diable est dans les détails. Mais pourquoi pas, en effet, prévoir des exonérations pour les entreprises qui agissent au niveau des conditions de travail, des statuts, de la qualification, des accidents du travail et du taux de sinistralité.

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T.P. L’impôt doit être individualisé. Nous supprimons le quotient conjugal, mais nous ne touchons pas à la politique familiale pour autant. Nous proposons que l’enfant ouvre droit à un crédit d’impôt d’un même montant, quel que soit le revenu des parents. Nous voulons une politique familiale universelle. Sur le quotient conjugal, il s’agit d’établir plus de justice entre les hommes et les femmes. Le système actuel défavorise le deuxième salaire, celui considéré comme d’appoint et qui, de fait, le plus souvent est celui des femmes. L’individualisation est un encouragement pour l’émancipation des femmes. C’est aussi la seule façon d’assurer une neutralité de la politique fiscale vis-à-vis des choix de vie privée et familiale.

V.D. La suppression des quotients conjugal et familial est la clef de voûte de la réforme. C’est l’un des aspects essentiels. Non seulement parce qu’ils touchent en effet à l’égalité homme/femme et à l’émancipation, à la liberté de choix dans sa situation matrimoniale que l’on soit marié, en union libre ou pacsé... mais aussi pour rétablir la progressivité et corriger les défauts de la politique familiale actuelle.

La politique familiale reste orientée sur le nombre d’enfants et pas sur le revenu des familles. Le système actuel des parts est antiredistributif et aggrave les injustices. La CFDT veut remplacer le quotient par une allocation forfaitaire par enfant. Les avantages familiaux de retraite sont aussi proportionnels aux salaires. De plus, ils sont défiscalisés, ce qui est un comble! Cela ne peut pas durer. Les sommes en jeu sont considérables: 15,3 milliards d’euros tous régimes confondus !

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T.P. A l’évidence, il faut un débat public avant les élections, que chaque candidat s’engage sur cette question, sinon il ne se passera rien et nous continuerons de niche fiscale en niche fiscale, de quinquennat en quinquennat à voir la situation s’aggraver. Que la CFDT s’empare, lors de son congrès, de la question du quotient conjugal est très important. Il faut imposer le débat en 2012 pour une vraie remise à plat et pour aller vers un système plus juste. La demande citoyenne en ce domaine, comme dans d’autres, est forte.

V.D. Nous rencontrerons les candidats des partis républicains aux élections présidentielles. En 2012, nous aborderons la question fiscale. Il s’agit d’un sujet de fond qui concerne la cohésion sociale. Il faut redonner confiance aux citoyens et aux salariés. C’est donc un enjeu très important avec la question du travail, la cohésion sociale et la qualité des services publics.

 

Propos recueillis par Henri Israël

Photos : Joseph Melin

 

Pour savoir plus sur le livre de Camille Landais, Thomas Piketty et Eammuel Saez, Pour une révolution fiscale.